Podcast "Syreni Śpiew" odc. 1 z transkrypcją

Zapraszamy do posłuchania podcastu "Syreni Śpiew", rozmawiamy w nim o queerze , różnych formach sprawności, podwójnej dyskryminacji i aktywizmie. Odpowiemy sobie na pytanie, czy queer może być narzędziem krytyki społecznej? W rozmowie z Kolektywem Bojka udział wzięli Emil Zaremba i Katarzyna Żeglicka. Transkrypcja ponieżej.

TRANSKRYPCJA:

Ola Majer: Cześć! Witamy Was w naszym nowym projekcie "Syreni śpiew". Będziemy w nim poruszać tematy tabu i oddawać przestrzeń osobom, których głos choć ważny, jest niewygodny i pomijany w szerszej dyskusji. "Syreni śpiew" tworzy kolektyw Bojka, a prowadzącymi podcast są jego członkinie, Katarzyna Pierzynowska oraz Ola Majer. Nasze rozmowy zaczniemy od podcastu o osobach queer o różnej formie sprawności. Dziś gościmy Katarzynę Żeglicką i Emila Zarembę. Katarzyna jest performerką, działaczką w obszarze queer oraz edukatorką w dziedzinie przeciwdziałania dyskryminacji i przemocy wobec osób z niepełnosprawnościami. Emil, mąż Katarzyny, również jest działaczem w obszarze queer. W podcaście porozmawiamy o queerze, różnych formach sprawności, podwójnej dyskryminacji i aktywizmie. Jaki wpływ na osoby wykluczone ma więcej niż jeden powód do dyskryminacji oraz jak osoby o różnej formie sprawności czują się w środowisku queer. Zastanowimy się również jak w Polsce wygląda sposób dyskusji na temat dyskryminacji i czy każdy może w niej znaleźć swoje miejsce do wypowiedzi. Odpowiemy sobie na pytania czy queer może być narzędziem krytyki społecznej i zastanowimy się czy uprawianie polityki tożsamości wyklucza szerszą analizę systemową czy zamyka nas w obrębie swojej grupy, która dba o swój interes bez odniesień systemowych na przykładzie wielkomiejskich odmian aktywizmu na przykładzie osób queer i osób o różnej formie sprawności.

Katarzyna Pierzynowska: OK. No to może przejdźmy do pierwszego pytania. Czy moglibyście pokrótce odpowiedzieć czym jest dla Was queer? Wydaje mi się, że jest bardzo wiele definicji, wiele niezrozumienia w tym temacie i czy moglibyście nam pokrótce powiedzieć jak to wygląda z Waszej strony?

Katarzyna Żeglicka: Po pierwsze dzięki za zaproszenie do pierwszego odcinka, tym bardziej ja się stresuję... Jak byście chciały wiedzieć i chcieli zobaczyć co to jest queer, wystarczy przyjechać do naszego domu, gdzie mieszkają 2 osoby aktywistyczne, które są queerowe, są nieneurotypowe i nienormatywne. Dla mnie queer jest po pierwsze takim narzędziem politycznego oporu jako artystki i jako aktywistki, ale też dla mnie to jest taka przestrzeń, nie wiem jak to nazwać, czy jest to przestrzeń czy miejsce, ale coś takiego, co pozwala mi się czuć wolną, co pozwala mi się nie definiować. A z drugiej strony przez to słowo queer, pozwala mi ono pokazać, że jestem w grupie, która jest ze względu na swoją tożsamość, na swoją sprawność, na swoją orientację psychoseksualną, jestem poddana dyskryminacji i przemocy, to dla mnie jest queer.

Emil Zaremba: Co to jest queer? Myślę, że to jest trudne pytanie przede wszystkim dlatego, że tyle ile osób queerowych, tyle definicji queeru. Wydaje mi się, że samo to pojęcie jest takie niejasne ze swojej natury, że ono zostało stworzone właśnie po to, żeby odciąć się od takich jasnych i bardzo wąskich definicji, więc definiowanie queeru jest bardzo trudne i ja mogę tylko powiedzieć, że dla mnie queer to jest takie określenie, z którym ja się jakoś bardzo mocno utożsamiam dlatego, że ono dla mnie zbiera w takim jednym słowie wyjście poza taką hetero-cis-normę, poza takie urządzenie społecznego świata w jakim się rodzimy, że ktoś nam przypisuje płeć na podstawie genitaliów i oczekuje, że będziemy zainteresowani osobami, które mają inne genitalia i że będziemy wchodzić w jakieś bardzo określone normy płciowe, a queer to jest coś takiego co dla mnie to totalnie rozbija, wychodzi poza to i chociaż to nie jest możliwe, żeby żyć w zupełnym oderwaniu od tego, to jednak jakby to jest takie trochę... queer to jest takie trochę życie jakby tej hetero-normy nie było i takie trochę ignorowanie jej i mówienie: Ej, spadajcie! My żyjemy po swojemu i my jesteśmy tacy jacy jesteśmy, a nie jak ktoś nam narzuca.

Katarzyna Żeglicka: Dlatego ja mówiłam, że wystarczy przyjechać do naszego domu, rzeczywiście tego się nie czuje, ale też z drugiej strony co ugniata, to że ten aktywizm i te doświadczenia dyskryminacji i przemocy są jako codzienność też, to że to wszystko nas dotyka i przez tą soczewkę queerowości my widzimy bardziej wydaje mi się wiele rzeczy.

Emil Zaremba: Przy czym to jest trochę paradoksalne, bo od dłuższego czasu my jesteśmy odbierani jako para hetero z zewnątrz, więc jest to o tyle jeszcze bardziej zabawne.

Katarzyna Żeglicka: Ale udało nam się squeerować Urząd Stanu Cywilnego, równo rok temu, 14 lutego będziemy mieć rocznicę, więc wszyscy myślą, że na Dzień Zakochanych, a tak naprawdę my to zrobiliśmy na One Billion Rising i w dzień osób, które chorują na epilepsję, to jest święto i stwierdziliśmy....

Emil Zaremba: I Cyryla i Metodego jeszcze...

Katarzyna Żeglicka: Tak...I stwierdziliśmy, że to jest ekstra powód też do tego, żeby po prostu pokazać, że to jest nie tylko Dzień Zakochanych, gdzie dochodzi do największej ilości gwałtów na randkach.

Katarzyna Pierzynowska: Słuchajcie, powiedzieliście, że queer jest dla Was taką formą otwarcia, daje Wam poczucie wolności. Wy jesteście narażeni na podwójną dyskryminację, no bo jesteście osobami o różnej formie sprawności i czy moglibyście powiedzieć bliżej jak nakładanie się tych dwóch form dyskryminacji wygląda w Waszym życiu, no bo wydaje mi się, że dyskurs queerowy w środowisku osób o różnej formie sprawności w ogóle raczej nie istnieje, bądź jest bardzo mocno zmarginalizowany i tego głosu nie słychać, więc czy moglibyście opowiedzieć o tym skrzyżowaniu?

Katarzyna Żeglicka: Ja myślę, że to nie jest tylko podwójna dyskryminacja, bo gdyby popatrzeć, to można tutaj wymienić dyskryminację ze względu na płeć, na stopień sprawności, ze względu na orientację i jeszcze wiele wiele innych, na nienormatywny wygląd i wydaje mi się, że to powoduje tym większe i częstsze doświadczanie wykluczenia w różnych miejscach, to że po prostu nie bierze się pod uwagę naszego głosu w różnych sytuacjach... Emil, możesz ty coś powiedzieć, a ja może sobie pomyślę o jakimś takim przykładzie...

Emil Zaremba: Ja też myślę, że my tak naprawdę oboje jesteśmy trochę zawieszeni między światami, bo oboje jesteśmy z małych miast, a mieszkamy od dłuższego czasu w Krakowie, więc jakby mamy i perspektywę małych miasteczek i taką naprawdę wielkomiejską życia w jakiejś takiej jednak wykształconej i aktywistycznej społeczności, która jest bardzo specyficzna, a oboje mamy tak jak już w sumie wspomniałem taką perspektywę, że jesteśmy osobami queerowymi, ale tego nie widać na pierwszy rzut oka, że ludzie bardzo często jednak odbierają nas jako osoby heteronormatywne, którymi nie jesteśmy i oboje mamy perspektywę niewidocznej niepełnosprawności i w związku z tym jakby my trochę jesteśmy w tym świecie ludzi pełnosprawnych, trochę jesteśmy w świecie... pozornie jesteśmy w świecie osób hetero i jesteśmy też dosyć mocno już osadzeni w takim świecie wielkomiejskim, to dosłownie, to nie jest pozorne i my tak naprawdę oboje trochę chyba nie możemy się odnaleźć ani tu ani tu. Jesteśmy tacy zawieszeni i też o ile wydaje mi się, że w społeczności queer tematyka niepełnosprawności już od paru lat zaczyna wypływać też po prostu oddolną pracą osób, które w tej społeczności są, o tyle w środowisku osób z niepełnosprawnością to wydaje mi się, że dopiero zaczątek, (nie mrok - nie rozumiem ), dwa kiedy to zaczyna być zauważane i zaczyna się o tym mówić, ale też w bardzo specyficznej grupie. Ja na przykład nigdy nie byłem jakoś mocno w środowisku osób z niepełnosprawnościami takim nie wiem takim instytucjonalnym, bardziej ty masz Kasia bardziej takie doświadczanie w pracy z osobami i byś pewnie mogła o tym więcej powiedzieć.

Katarzyna Żeglicka: Ja sobie myślę tak, że jakby będąc w tych światach, bycie w świecie aktywistek feministycznych, w świecie aktywistów queerowych i w świecie aktywistów osób z niepełnosprawnościami, ja zauważam pomijanie perspektyw tych innych grup. Że na przykład w świecie feministycznym i tutaj na przykład można to było zobaczyć na strajkach, bardzo trudno było na przykład się przebić kobietom z niepełnosprawnościami, żeby usłyszeć że to też jest ich protest. Dopiero kilku kobietom z niepełnosprawnością to się udało, ale mam wrażenie, że to jest ich energia, a nie to że świat aktywistyczny, świat feministyczny bierze pod uwagę również ich perspektywę. Z drugiej strony queerowe osoby mam wrażenie, że tak jak Emil mówił, od jakiegoś czasu, jeszcze jak byliśmy w Strefie Wenus z Milo, to rzeczywiście osoby organizujące marsze odzywały się do nas jak zorganizować marsz, jak zorganizować wydarzenie, żeby ono było dostępne. Przy czym ja uważam, że tutaj, nie wiem… może ja się mylę, ale uważam że w społeczeństwie queerowym jeszcze jest jakby tabu mówienia o swojej niepełnosprawności, w sensie stricte tego queerowego społeczeństwa. Wydaje mi się, że nie ma takiej otwartości, żeby powiedzieć, że nie jestem tylko queer, nie jestem tylko gejem, nie jestem tylko lesbijką, ale na przykład mam schizofrenię, mam stany lękowe… A z trzeciej strony środowisko osób z niepełnosprawnościami totalnie jakby nie bierze pod uwagę, przez różne jakby doświadczania to, że po prostu jesteśmy wychowywane w kościelnej, w katolickiej, patriarchalnym świecie, nie jest brane pod uwagę to, że osoby z niepełnosprawnościami też są queerowe. A jeżeli nie są queerowe, to też trzeba brać pod uwagę, że takowe mogą być. I tutaj muszę zrobić reklamę, ponieważ Agnieszka Król i Agnieszka Wołowicz, świetne badaczki queeru i osób z niepełnosprawnościami, robią teraz badania na temat queerowych osób z niepełnosprawnościami i podczas tych badań badamy sytuację, doświadczania osób queerowych z niepełnosprawnościami. Jeżeli ktoś z osób byłby zainteresowany udzielić takiego wywiadu, to zapraszam do napisania do nas, mail to jest: queer.ncn@gmail.com, ja tyle chciałam.

Emil Zaremba: Przede wszystkim osoby z małych miejscowości, osób z dużych miast się trochę zebrało, a...

Katarzyna Żeglicka: Ja też mam takie poczucie, to co Emil powiedział, że ja na przykład zdając sobie sprawę, że jestem w wielu takich grupach mniejszościowych, ale jestem w cholernie uprzywilejowanej sytuacji... Mieszkam w dużym mieście, mam jako taką pracę, mieszkam samodzielnie, ale bardzo trudno mi jest wyważyć też, gdzie tu jest miejsce na to, że ja też mam prawo do tego żeby żyć tak jak inne osoby żyją, cis-normatywni-biali-hetero mężczyźni, ale też na swoich warunkach, natomiast po prostu muszę też brać pod uwagę perspektywę osoby, która ma podobną niepełnosprawność, ale żyje na przykład na wsi i nie ma takich warunków życia jak ja.

Katarzyna Pierzynowska: Tak jest, branie pod uwagę tej szerszej perspektywy... Tu nasuwa mi się myśl na temat Twojego Emil wpisu na blogu “Dlaczego nie lubię reaktywizmu?” Poruszasz w nim wiele bardzo niewygodnych kwestii, które można przełożyć śmiało na inne obszary, w których powstaje aktywizm, tu daleko nie musimy szukać, bo mamy feminizm, w tym obszarze działamy i tam też padło takie bardzo ciekawe stwierdzenie, które gdzieś tam zawarłeś, bardzo często słyszysz od mężczyzn cis-płciowych aktywistów, że “jak się chce, to można”. No to mnie poraziło, bo to jest bardzo często zdanie, które my feministki słyszymy od mężczyzn, które tak naprawdę gdzieś tam zawiera w sobie to, że przecież nikt nam nie zabrania, możemy, no przecież możemy. Jak to wygląda z Waszego punktu interpretacyjnego? Moglibyście coś szerzej o tym powiedzieć?

Emil Zaremba: Tak jak powiedziałaś, ja się bardzo często z takim stwierdzeniem spotykam, że “jak się chce, to się może” albo skoro z czymś jest problem, to dlaczego się osoby tym nie zajmują i najczęściej to pada z ust osób, których to bezpośrednio nie dotyczy, które są na przykład dyskryminowane pod jednym względem... ja to bardzo często słyszałem od cis-płciowych gejów albo od hetero mężczyzn z niepełnosprawnością, że w sumie jak się chce, to wystarczy się trochę postarać i się może zrobić. I z jednej strony zawsze mam taką refleksję, że to są osoby, które wykonały jakąś pracę, jednak przy swoim doświadczaniu jakiejś dyskryminacji, przemocy, opresji coś z tym zrobiły i mam wrażenie że to takie “jak się chce, to się może” to jest dla nich coś takiego, że to mówią, żeby samych siebie wzmocnić. Oni, bo to najczęściej są mężczyźni, ale też nie zawsze… A z drugiej strony zawsze mam taką refleksję, że te osoby nie mają tej perspektywy, którą ja mam. Bo ja jako osoba, która urodziła się w średniej wielkości mieście, 70-cio tysięcznym, więc w Polsce to już jest takie średnie miasteczko, dopiero jak przyjechałem do Krakowa, to tak naprawdę poczułem, że jakkolwiek mogę działać społecznie. Dopiero jak tutaj byłem na studiach, to miałem taką perspektywę, że coś się da zrobić i coś da się zmieniać. Jak jeszcze mieszkałem w Ostrowcu, to sobie tak myślałem, że po prostu jest jak jest i nic się nie da zrobić, nic się nie da zmieni i nie warto działać, no bo po co właściwie. Wszystko na około jest nie takie jak bym chciał, jak według mnie potrzeba i ja się po prostu zamęczę próbując to zmieniać, a to się i tak nie zmieni, bo nikt tego zmieniać nie chce... I dopiero ta perspektywa wielkomiejska, spotkanie się z ludźmi, którzy chcą działać, którzy coś robią i to czasami odnosi jakiś skutek, to mi dało takiego powera, że rzeczywiście można. Ale też w tym wszystkim mam tą myśl, że ja nie mam żadnej fizycznej niepełnosprawności, że jednak jestem w dużej mierze uprzywilejowany tak jak Kasia mówi, że ja mogę działać, mogę robić, to mnie często bardzo dużo kosztuje i tego nie widać ile to mnie kosztuje, ale ja mogę. A osoba mieszkająca w małym miasteczku czy na wsi, czy osoba, która po prostu nie może fizycznie sama wyjść z domu albo która jest głucha i nie może się skomunikować z większością ludzi na zewnątrz, nie może działać tak po prostu. I to nie jest tak, że “jak się chce, to się może”, tylko te osoby muszą mieć najpierw warunki do tego działania, muszą mieć w jakiś sposób dostosowane możliwości do tego działania.

Katarzyna Żeglicka: Nie wiem... Mi się wydaje, może się narażę, ale jak sobie każdy z nas przypomni drogę wychodzenia z szafy i to nie jest takie, że “jak chcesz, to możesz”, nie...

Emil Zaremba: Której szafy?

Katarzyna Żeglicka: No właśnie, ale śmiem przypuszczać, że nigdy nie było tak, że “jak chcesz, to możesz”. Że to było okupione wieloma takimi myślami co to będzie, czy mnie nie wykluczą, czy mnie rodzina nie wyrzuci, a wyobraźmy sobie kobietę z niepełnosprawnością poruszającą się na wózku lesbijkę, która nie ma jakby... miałam koleżankę, która mieszkała na bardzo małej wsi, poruszała się na wózku i tak jeździł jeden raz dziennie autobus niedostosowany. No i dobra... ona chce działać... w jaki sposób? Jeżeli autobus jest niedostosowany, dziewczyna nie może w inny sposób się dostać do Krakowa żeby działać, żeby być wśród aktywistów... Weźmy przykład osoby, która chciałaby się wyoutować, ale jeżeli się wyoutuje grozi jej to, że w jej katolickiej rodzinie przestanie mieć wsparcie. Co się stanie jeżeli ona przestanie mieć wsparcie, jeżeli nie będzie miała asystencji, bo często tak jest, przeważnie tak jest, że asystentami są osoby bliskie tak... więc jeżeli osoba pozbędzie się takiej asystencji, no to praktycznie pozbywa się też wsparcia w życiu, mimo tego jakie to wsparcie jest, jakie ono może być beznadziejne, ale innego nie ma... No to nie jest tak, że “jak chcę, to mogę”... Mi się wydaje, że w ogóle ten świat i nad tym światem jest taki neon, że “jak chcesz, to możesz”. I do tego nas to doprowadziło, do czego? W jakim świecie my żyjemy, “jak chcemy, to możemy”. Jak chcemy, to możemy i zniszczymy wszystko, także dla mnie to jest okropne...

Emil Zaremba: Mi jeszcze taka teraz przyszła refleksja do głowy, że to hasło że “jak się chce, to się może”, jest takie bardzo indywidualistyczne, że ono jest skrajnie sprowadzone do jednostki, i do tego że od niej wszystko zależy, a nie że ta jednostka żyje w jakimś systemie, w jakimś społeczeństwie i że jej możliwości są albo zwiększone albo ograniczone przez to społeczeństwo.

Katarzyna Żeglicka: Ale też pomyślałam sobie, że “jak chcesz, to możesz”, no to dobra... Jedna osoba, która coś organizuje “jak chcesz to możesz”, to weź, zorganizuj dojazd dla kobiety z niepełnosprawnością, dostosuj swoją stronę, żeby było wiadomo, że będzie tłumaczenie na język migowy, weź pod uwagę, że są geje i lesbijki, osoby transpłciowe wśród osób z niepełnosprawnością intelektualną. “Jak chcesz, to przecież możesz”... No to po prostu odwrócić tą sytuację... Także jeżeli się bawimy tym zdaniem, no to się zabawny już w ogóle... mi się od razu otwiera coś...

Emil Zaremba: To jest dobre...

Katarzyna Pierzynowska: Bardzo dobrze, należałoby to odczarować “jak chcesz, to możesz”... no nie...

Ola Majer: Ja tylko nadmienię, że myślę że w grupie osób z niepełnosprawnościami jest dokładnie tak samo… Bardziej uprzywilejowane osoby z niepełnosprawnością też mogą tak powiedzieć, a myślą tylko o sobie, nie pomyślą o osobach również z niepełnosprawnością ruchową, ale dodatkowo jeszcze na przykład z niemożnością komunikacji werbalnej na przykład albo z innymi niepełnosprawnościami...

Katarzyna Żeglicka: Ale wiecie co... na przykład ja cały czas muszę trzymać się za lejce, żeby tak nie myśleć, bo rzeczywiście będąc aktywistką można się tak zakręcić, żeby po prostu tak nie myśleć, no bo skoro tyle się zmian udało, tyle rzeczy mogło się powiedzieć, że zaprosiłyście nas do podcastu, no kurde,” jak chcę, to mogę”... Trzeba bardzo uważać, żeby po prostu nie wpaść w tą pułapkę.

Emil Zaremba: Można bardzo łatwo zapomnieć o tym, co mówiłaś, co nas doprowadziło do tego momentu w którym jesteśmy, ile lat jakiegoś wychodzenia z szafy, pracy i to nie było takie, że “jak się chce, to się może”, tylko też związane z tym, że trafiliśmy na odpowiednie osoby i mamy odpowiednie warunki do tego, żeby działać, więc kontekst, kontekst jest najważniejszy chyba...

Katarzyna Pierzynowska: Słuchajcie, ciągnąc nieco ten temat, z tego wszystkiego jeszcze wynika bardzo często takie jedno pytanie, dwa, z którym wydaje mi się, że wszyscy się spotykamy, kiedy zwracamy uwagę na to, że może należałoby wysłuchać osoby, który mają odmienną perspektywę. Bardzo często w środowisku feministycznym możemy usłyszeć: “Ale to co? My mamy w ogóle się nie odzywać?” Teraz kontynuując “To co? Nie ma już przestrzeni dla nas w tej dyskusji?” I jak wytłumaczyć osobie uprzywilejowanej edukacyjnie, ekonomicznie, płciowo, jakkolwiek systemo, że nie jest to do końca trafne zdanie?

Katarzyna Żeglicka: Ja, jak to powiedziałaś, to pierwsze co pomyślałam sobie: “Tak, masz się nie odzywać. To jest moja przestrzeń. Jeżeli sprawa dotyczy mnie, jeżeli sprawa dotyczy kobiet z niepełnosprawnościami, jeżeli dotyczy to sprawa queerowych kobiet z niepełnosprawnościami, to dajże się chłopie wypowiedzieć się mnie w mojej sprawie…”

Emil Zaremba: I babo...

Katarzyna Żeglicka: Teraz myślałam o cis-facetach... a było o feminizmie. Ja rozumiem, że sojusznicy, sojuszniczki chcą dobrze, ale ja na przykład nie jestem w stanie wypowiedzieć się... w imieniu kobiet z niepełnosprawnością ruchu. I tak sobię myślę, że jeżeli chciałabym z Olą działać, no to najpierw pewnie, gdyby Ola dała mi zgodę, najpierw chciałabym zapytać Olę, czego Ola chce, jakie ma potrzeby, a nie że będę wypowiadać się w jej imieniu. Ja na przykład na początku miałam taki epizod, że zdarzało mi się, że mówiłam my kobiety z niepełnosprawnością, ale to jest tak różnorodna grupa, to tym bardziej feministki moim zdaniem powinny brać pod uwagę to, że w ich grupie jeżeli... feminizm nie może istnieć bez kobiet z niepełnosprawnościami. Tak samo kobiety z niepełnosprawnościami nie mogą istnieć bez feminizmu i po prostu muszą brać pod uwagę to, że tym głosem kobiet z niepełnosprawnościami, to nie jest ich głos, tylko ten głos to jest nasz głos i my powinnyśmy tam być, żeby uwiarygodnić też ten feminizm, uwiarygodnić to, przedstawić nasze doświadczenia. A jeżeli nie możemy, to po prostu znaleźć inne sposoby komunikacji, żebyśmy mogły brać udział w tej dyskusji.

Emil Zaremba: Ja jak myślę o tym pytaniu, to przychodzą mi do głowy takie dwa obszary. Pierwszy to jest ten o którym ty Kasia mówisz, kiedy ktoś wypowiada się tak naprawdę w czyimś imieniu, czyli kobieta pełnosprawna próbuje się wypowiadać za kobiety z niepełnosprawnościami i zagarnia ich przestrzeń i dla mnie wtedy temat jest jasny. Po prostu usiądź, posłuchaj i dopiero potem się wypowiadaj. Ale też jako osoba, która ileś tam lat działa w środowisku feministycznym, jeszcze zanim się wyoutowałem, zanim zrobiłem tranzycję, no to po prostu funkcjonowałem jako kobieta w różnych grupach feministycznych i nadal w nich na tyle na ile mogę działam, to jeżeli myślę sobie konkretnie o feministycznym środowisku, to też myślę o tym, że kobiety jako osoby, które były cały czas najczęściej w swoim życiu uciszane i zagłuszane, po prostu w momencie kiedy ktoś w ich przestrzeni, bo ta przestrzeń feministyczna czy queerowa jest wspólną przestrzenią kobiet i innych osób, kiedy ktoś inny w tym środowisku zabiera głos, to one bardzo często mogą to odbierać jako chęć zagarnięcia tej przestrzeni i nie widzieć różnicy tym, kiedy robi to cis-mężczyzna, którego dany temat bezpośrednio nie dotyczy, a kiedy na przykład robię to ja. Bardzo rzadko, ale czasami mi się zdarzało jednak zderzyć z tym, że w momencie kiedy ja się wypowiadam za siebie, bo mnie tematy aborcji, ciąży i praw reprodukcyjnych też bezpośrednio dotyczą, że zderzam się z tym, że ktoś myśli, że ja chcę zagarnąć przestrzeń i ja bardzo długo muszę tłumaczyć, że wcale tego nie chcę zrobić, tylko chcę zabrać tę swoją część przestrzeni, która jest wspólna i w której częściowo mamy wspólne potrzeby, interesy, a częściowo moje są trochę obok i trochę inne niż te cis-kobiet, bo jednak żadna cis-kobieta w Polsce nie musi się martwić tym, że jak urodzi dziecko, to nie będzie mu można sporządzić aktu urodzenia, a ja jednak muszę i mówienie o tym, że nie tylko kobiety rodzą jest dla mnie o tyle ważne, że nie planuję rodzić z bardzo prostego powodu, że w tej chwili prawnie i społecznie w Polsce dla mnie to jest jakaś hardcorowa wizja, ale jednak chciałbym, żeby ten temat zaczął wybrzmiewać i żeby coś można było zmienić.

Katarzyna Żeglicka: Tak. Ja myślę, że zdarzają się jeszcze transfobiczne wypowiedzi, ableistyczne czy homofobiczne w środowisku feministycznym i homofobiczne w środowisku osób z niepełnosprawnościami i wydaje mi się, że to jest bardzo długi proces Te tarcia na pewno będą, ale to, co dla mnie jest ważne, to dyskusja, szukanie wspólnych rzeczy, za które możemy się złapać i wspólnie o nie walczyć, nie zapominając też o tej swojej różnorodności, ale widząc w niej potencjał, no bo jeżeli my między sobą będziemy się zwalczać, wypalać, no to jest w to mi graj tej opresyjnej większości...

Emil Zaremba: Większości?

Katarzyna Żeglicka: Wiesz o co mi chodzi, znaczy...

Emil Zaremba: Wzmacnia to ten system

Katarzyna Żeglicka: … I wydaje mi się, że to też nie jest wina całego środowiska aktywistycznego, tylko to jest wina tego systemu w jakim żyjemy... i to jest w ogóle grubsza sprawa, wydaje mi się, że to jest na osobny odcinek...(śmiech)

Katarzyna Pierzynowska: Słuchajcie, rozmawia się przefanstastycznie, niestety czas nas goni, dlatego przejdziemy już powoli do ostatniego pytania...

Ola Majer: Wiele razy słyszy się zarzut o uprawianie polityki tożsamości, która rozmywa problem szerszej zmiany społecznej. Zarzut o to, że społeczność LGBTQIA+ nie walczy w zasadzie o nic więcej, prócz swoich partykularnych interesów, które koniec końców i tak prowadzą do reprodukcji neoliberalnego porządku reprodukcji kapitalistycznych form wyzysku i opresji, reprodukcji form organizacji społecznej, która wyrasta z patriarchatu i próby zawładnięcia seksualnością. Jakie jest Wasze widzenie tego stereotypu i jak to wygląda z Waszej strony?

Emil Zaremba: Przede wszystkim może zacznę od tego, że faktycznie widzę taką pułapkę w takiej bardzo specyficznie rozumianej polityce tożsamościowej, która skupia się właśnie na jakimś, na jakiejś jednej tożsamości i nie myśli o tym, że ludzi są wielowymiarowi, że żadna i żaden z nas nie ma tak naprawdę jednej tożsamości, tylko każda z osób ma ich co najmniej kilka i jeżeli skupiamy się na jednym i nie myślimy o niczym innym, to faktycznie może to pójść w stronę takiego tęczowego kapitalizmu i zrobić coś bardzo złego, ale też bardzo często spotykam się z tym, że mówi się o tej polityce tożsamości w momencie kiedy ktoś próbuje mówić o intersekcjonalności, o tym że nie żyjemy w jednowymiarowym, znaczy dwuwymiarowym świecie, gdzie jest strona opresjonowana i opresjonująca, tylko że tak naprawdę każdy i każda z nas jest gdzieś w jakiejś takiej siatce, gdzie z jednej strony mamy przywilej, z drugiej strony go nie mamy w jakimś aspekcie i dopiero zrozumienie tego gdzie my jesteśmy gdzieś na tej drabinie społecznej pod różnymi względami płci, jaki mamy kolor skóry, jak jesteśmy sytuowani, sytuowane ekonomicznie, jakie mamy wykształcenie i tak dalej. Dopiero jak wiemy gdzie jesteśmy w tej przestrzeni i jak w ogóle to społeczeństwo jest zbudowane, to dopiero wtedy widząc ten całościowy obraz możemy moim zdaniem działać tak, żeby to społeczeństwo zmieniać na jakieś bardziej sprawiedliwe i nie wiem... bardziej egalitarne, że pułapka jest, że można pójść w jedną ścieżkę, jednej tożsamości i jakby nie myśleć w ogóle o jakimś kontekście ekonomicznym i społecznym i tylko myśleć o jednej, nie wiem, że jestem gejem i muszę mieć prawo do małżeństwa, tylko że jeżeli byśmy teraz wprowadzili związki partnerskie czy równość małżeńską, to prawdopodobnie skorzystaliby z tego tylko geje w dużych miastach i część lesbijek, a większość facetów siedzących w szafie na wsiach nadal nie miałaby z tego zupełnie nic, bo co z tego, że mieliby do tego prawo, skoro nie mieliby warunków, żeby z tego skorzystać.

Katarzyna Żeglicka: A z drugiej strony osoby z niepełnosprawnością intelektualną, mimo że jest taki przepis, nadal że też nie mogą zawierać małżeństw, to nadal pewnie też nie mogliby ich zawierać ze względu na to, że żyją w takich, a nie innych rodzinach.

Emil Zaremba: Są ubezwłasnowolnieni, ubezwłasnowolnione.

Katarzyna Żeglicka: Ja chyba do tego co Emil powiedział dodałabym tylko to, żeby uświadamiać sobie, przypominać sobie o takich swoich tożsamościach, cechach, które mogą być przeźroczyste, w sensie takich, o których możemy nie myśleć na co dzień, tak jak ja na co dzień nie myślę, że jestem biała. Żeby zdawać sobie sprawę z tego, że te moje przeźroczyste tożsamości mogą być źródłem opresji albo i są wobec osób dla których ten kolor skóry jest powodem do dyskryminacji. Że ja tym co jest we mnie przeźroczystego mogę wspierać tą opresję.

Emil Zaremba: Albo przynajmniej z niej korzystać... To jest właśnie ten przywilej społeczny, bo często jak się mówi o przywileju, to ludzie myślą, że to są jakieś przywileje jak miała szlachta w średniowieczu, a w tym znaczeniu socjologicznym przywilej to jest tak naprawdę brak dyskryminacji ze względu na coś.

Katarzyna Żeglicka: No nie wiem... Ja myślę, że aktywiści i aktywistki muszą pamiętać, że to że oni mogą, one mogą wyjść i protestować, to też jest trochę ich przywilej dlatego, ponieważ są osoby, które też by chciały, a nie mogą. Oczywiście to, że one wychodzą na ulicę to jest jakby ostateczność, ponieważ łamane są ich prawa, ale jeszcze za nimi są osoby, które też być może chciały i to nie jest ich wina, że oni nie wychodzą, tylko to jest po prostu taki popieprzony system. Mimo, że my ciągle pracujemy na swojej historii, to jakby mam wrażenie, że jeżeli my nie będziemy tego robić, osoby z mniejszości, to wydaje mi się, że to nie ma szans chyba zmienić, no bo nie widać jakiejś dobrej woli z tej drugiej strony...

Emil Zaremba: Poza tym to większość po prostu o wielu problemach najzwyczajniej nie wie. Jeżeli coś dla ciebie jest przezroczyste, to nie myślisz o tym, że jest jakaś grupa, dla której ten aspekt życia, tożsamości jest jakoś problematyczny...

Katarzyna Żeglicka: Nie widzisz tego, nie wiesz...

Emil Zaremba: Edukacja... szkoła cię tego nie nauczy, w telewizji tego nie masz, więc jeżeli sama się do tego nie dogrzebiesz i nie wyedukujesz, to skąd możesz wiedzieć?

Katarzyna Żeglicka: No tak... To jest bardzo trudne i mam wrażenie, że im więcej o tym gadamy z Emilem, więcej czytamy czy spotykamy się z osobami, to ja mam coraz więcej pytań. Jak zaczynałam zajmować się tymi rzeczami... zajmować... jakby rozkminę mieć, to wydawało mi się, że: “A... to ja już wiem, o co chodzi”, a teraz mam wrażenie, że po prostu im bardziej wchodzę w las, tym więcej drzew, tym więcej jest pytań… Brak odpowiedzi... To jest bardzo trudne, żeby znaleźć sobie jakąś odpowiedź i rozwiązanie na to wszystko. Dlatego z moim mężem czasami gadamy do rana, rozwiązujemy...

Emil Zaremba: Zamiast działać... (śmiech)

Katarzyna Żeglicka: Mi się wydaje, że to też jest forma działania.

Katarzyna Pierzynowska: Zdecydowanie... My w takim układzie życzymy Wam dużo energii i zapału w kontynuowaniu Waszych działań. Dziękujemy Wam za to, że robicie przestrzeń i mówicie o rzeczach niewygodnych i rzeczach o których się nie mówi, także będziemy Was bardzo mocno, energetycznie wspierać i mamy nadzieję, że jeszcze będziemy mieli nie raz okazję razem podziałać i w końcu zobaczymy się w realu...

Katarzyna Żeglicka: W lepszych czasach... Trzymajcie się! Pa!

Ola Majer: Dziękujemy Wam bardzo za rozmowę. Pa pa!