Podcast "Syreni Śpiew" odc. 2 z transkrypcją

Przemoc i osoby z doswiadczeniem zycia, jako kobieta o różnej formie sprawności.

Transkrypcja podcastu “Syreni śpiew, rozmowa druga.” Rozmowę z Renatą Orłowską na temat przemocy fizycznej i seksualnej wobec kobiet o różnym stopniu sprawności poprowadziły Aleksandra Majer i Katarzyna Pierzynowska.

Katarzyna Pierzynowska: Czy mogłabyś powiedzieć parę słów o sobie: kim jesteś, co robisz i dlaczego zajęłaś się tematyką przemocy w środowisku kobiet o różnym stopniu sprawności.

Renata Orłowska: Jestem pracownikiem socjalnym. Przez wiele lat pracowałam z osobami niepełnosprawnymi na uczelni, będąc konsultantem do spraw osób niepełnosprawnych. Zajmowałam się w tym czasie dostosowywaniem poziomu edukacji do poziomu sprawności osób niepełnosprawnych, np. zamienianiem egzaminów pisemnych na ustne, ale nie tylko, bo w zależności od tego czego potrzebowała dana jednostka były to też inne problem. To był 2001 rok i już wtedy zauważyłam pierwsze symptomy świadczące o tym, że osoby niepełnosprawne, a w szczególności osoby identyfikujące się jako kobiety, doświadczają przemocy. Zaczęłam powoli zgłębiać tę tematykę i dokształcać się żeby wiedzieć w jaki sposób pomóc tym osobom. Z biegiem czasu doszło do tego, że zaczęto w Polsce mówić o tym, że w ogóle do takiej przemocy dochodzi.

Aleksandra Majer: Wyjaśnij nam czym w ogóle jest przemoc i jakie rodzaje przemocy możemy wyróżnić?

Renata Orłowska: Najbliższa jest mi definicja A. L. Galen, która określa przemoc jako zespół atakujących, nadzorujących i kontrolujących zachowań, obejmujących przemoc fizyczną, przemoc seksualną i emocjonalną. Ta ciągłość zachowań jest o charakterze zamierzonym. Celem jest to by osoba, która jej doświadcza czuła się zniewolona, żeby wyeliminować jej suwerenność i by całkowicie podporządkowała się oprawcy, jego żądaniom i potrzebom.

Rodzajów przemocy, której doświadczamy jest bardzo dużo. Mogą być to: przemoc ekonomiczna, przemoc psychiczna, przemoc fizyczna, przemoc seksualna, przemoc internetowa. Za przemoc seksualną możemy uznać zmuszanie partnera do udziału w akcie seksualnym gdy nie wyraża na to zgody. To jest bardzo aktualny temat jeśli chodzi o tak zwaną cyberprzemoc, gdzie kobiety doświadczają sekstingu czy doxingu. Powoduje to, że czują się niekomfortowo ale przez większość osób jest to niezauważane a nawet nie jest to uważane za przemoc. Sama zresztą takiej przemocy doświadczam przez to, że jednym z moich działań jest edukacja seksualna w zakresie osób niepełnosprawnych i seksualności osób niepełnosprawnych. Ostatnio po rozmowie z Patrycją Wonatowską dostałam kilkanaście zdjęć, których nie chciałam widzieć.

Katarzyna Pierzynowska: Dlaczego według ciebie tak dużo kobiet o różnym stopniu sprawności doświadcza tej przemocy fizycznej, seksualnej, psychicznej? Sądzę, że to jest taki temat bardzo mocno stabuizowany, czy powinniśmy więc na coś szczególnie zwrócić uwagę?

Renata Orłowska: Przede wszystkim warto byłoby wiedzieć, że mówiąc o kobietach mamy na myśli wszystkie osoby, które identyfikują się jako kobiety. Rozmawiamy więc nie tylko o tych cispłciowych, bo przemoc dotyka także osób niebinarnych, czyli tych z płynną tożsamością seksualną. O tym się niewiele mówi, nie dotarłam też do statystyk, które mówiłyby o przemocy wobec osób niebinarnych z niepełnosprawnościami i dlaczego tak dużo kobiet z niepełnosprawnością doświadcza przemocy. Wydaje mi się, że nadal wynika to z tego, że jest takie przekonanie i wciąż funkcjonuje taka struktura, która traktuje kobiety jako podległe mężczyźnie.

Żeby mówić w ogóle o przemocy to trzeba określić skąd się ona bierze i gdzie jest jej początek. Przede wszystkim takie osoby mogą doświadczać przemocy w dzieciństwie i potem powielają te stereotypy, kierują się tym wzorcem. Również niektóre normy społeczne i kulturowe mogą powodować, że przemoc jest bagatelizowana. Takim przykładem może być porzekadło “jak kobiety się nie bije to jej wątroba gnije”, to są powiedzenia, które sprawiają, że takie zachowania są normą. Normą jest to, że dzieci doświadczają przemocy przy pomocy przysłowiowego “klapsa”, którego do tej pory nie można wyeliminować bo rodzice nie rozumieją jak „klaps” może być przemocą.

Właśnie dlatego w momencie kiedy niepełnosprawna kobieta np. wchodzi w jakiś związek to jest w dużej mierze uzależniona od innych i często jest tak, że jest w sytuacji bez wyjścia. Jest to spowodowane stricte niepełnosprawnością i właśnie tą zależnością od partnera ale także i od rodziców.

To nie jest tylko tak, że partner jest przemocowcem. Często jest tak, że to rodzice są tymi, którzy stosują przemoc wobec kobiet/osób niepełnosprawnych.

Aleksandra Majer: Z tego co wiem to jest bardzo dużo takich przypadków jeśli chodzi o te najbliższe osoby, które dopuszczają się przemocy. Czy oprócz tego co przed chwilą powiedziałaś powodem mogą być też jakiegoś rodzaju frustracje albo też nie radzenie sobie z samym tematem niepełnosprawności?

Renata Orłowska: Z doświadczenia i z rozmów z osobami, które doświadczają przemocy wiem, że często problem rodziców wynika z braku uświadomienia sobie, że osoba, którą się opiekują dorasta. Dojrzewanie to różne nowe potrzeby, również takie jakie ma pełnosprawny zdrowy rówieśnik. Począwszy od potrzeby spróbowania alkoholu, sięgnięcia po papierosa czy samodzielnego wyjścia. Nie mam na myśli stosowania przez rodziców w takich sytuacjach zachowań przemocowych typu bicie, co oczywiście też się zdarza, ale przemoc może się objawić na przykład zabraniem wózka albo osoba opiekująca się odmawia pomocy przy osobistych czynnościach lub nie pomoże wstać z łóżka. Wiem, że to brzmi szokująco ale to się zdarza, czasem tak to funkcjonuje i znam takie przypadki. Przykładem też może być przemoc wynikająca z obawy o dziecko, ale ten przestrach jest tak ukierunkowany, że np. zabrania się wejścia w związek z partnerem, bo rodzice przekładają swoje obawy na “dziecko”, które jest już dorosłą osobą. Najczęściej obawy dotyczą kobiet i zakładają od razu, że zostanie ona wykorzystana, zmanipulowana, porzucona. Przyczyny takich zachowań mogą być różne, np. jeżeli taka osoba odejdzie bo znajdzie sobie partnera rodzic może się obawiać, że utraci świadczenia i będzie pozbawiony pieniędzy, robi więc wszystko żeby ta osoba nie chciała odejść z rodziny. Najczęściej osoby z niepełnosprawnościami doświadczają przemocy właśnie od rodziny i partnerów. Zdarza się też jednak, że osoby, które zawodowo udzielają pomocy, np. pracownicy ośrodków, osoby pomagające przy opiece czy nawet osoby, które się zajmują transportem osób niepełnosprawnych są przemocowcami.

Bardzo trudno jest też wychwycić czy dana osoba doświadcza przemocy szczególnie jeżeli ma zaburzenia na poziomie porcepcji intelektualnej czy psychicznej, wtedy bardzo często jej wypowiedzi nie traktuje się serio a taką osobę, która nie wie o czym mówi. To powoduje, że ta przemoc jest obecna i funkcjonuje w społeczeństwie, ale rzadko się z nią coś robi. Próbowałam dotrzeć do statystyk żeby ustalić ile osób niepełnosprawnych doświadcza tej przemocy, ale np. w raporcie “Niebieskiej Karty” z 2020 roku nawet nikt nie uwzględnia kobiet niepełnosprawnych (osób definiujących się jako kobiety).

Katarzyna Pierzynowska: Wiele teraz mówi się o tym, że w Polsce brakuje opieki wytchnieniowej, że pracownicy Domów Pomocy Społecznej i innych ośrodków są źle opłacani. Po części upatruje się przyczyn tej agresji i narastającej frustracji właśnie w tym aspekcie ekonomicznym. Rozumiem, że częściowo to może być przyczyna, ale czy z drugiej strony nie jest to gruntowny brak edukacji asystentów i pracowników socjalnych? Nie wydaje mi się, że można wszystko o czym tu wspomniałyśmy wytłumaczyć czynnikiem ekonomicznym.

Renata Orłowska: Aktualnie sama jestem pracownikiem socjalnym i pracuję w Domu Pomocy Społecznej dla osób chorych psychicznie i z chorobami Alzheimera i temat jest mi bliski. Bardzo bolesne są dla mnie wszelkie programy, które pokazują te zachowania przemocowe i nie chciałabym tutaj tego w żaden sposób ani umniejszać ani nikogo wybielać. Jednak często jest tak, że w przypadku niektórych schorzeń takich jak np. choroba Alzheimera dolegliwość jest w takiej fazie, że chory nie chce się myć i kiedy proponuje mu się mycie wtedy strasznie krzyczy, bardzo się buntuje i nie chcę tego robić. Widziałam kilka takich reportaży gdzie osoba z Alzheimerem krzyczała, więc musimy pamiętać, że nie zawsze to co widzimy w telewizji jest tą przemocą.

Wracając do sedna, zdarzają się zachowania przemocowe i nie sądzę żeby to właśnie sytuacja ekonomiczna miała na nie wpływ. Bardziej wydaje mi się, że jest to właśnie brak edukacji i brak empatii. Nie wyobrażam sobie żeby człowiek, który ma empatię a jest źle opłacany dokonywał aktów przemocowych, to jest dla mnie nie do pojęcia. Jednak jest coraz mniej osób, które chciałyby się zajmować pomocą i opieką nad chorymi i starszymi. Społeczeństwo staje się wygodne, idzie na łatwiznę i pomaganie nie jest popularne, a jeżeli już pomagamy to w takiej formie, która za bardzo nie wpływa na nasze życie i samopoczucie. Praca w DPS szczególnie z osobami, które mają zaburzenia psychiczne i np. brak z nimi kontaktu jest pracą bardzo, bardzo ciężką i wyczerpującą. Potrzeba jest tutaj mądrego kierownictwa, które będzie umiało zauważyć wypalenie u swoich pracowników i będzie potrafiło nad tym zapanować i im pomóc. To nie jest tak, że zatrudnia się opiekunki i mówi się im “róbcie sobie co chcecie”, one też potrzebują rozmowy, przepracowania emocji. Szczególnie teraz, w czasach kiedy mamy Covid, bardzo wiele osób odchodzi. Ja muszę przepracować sobie każdą śmierć, którą mam w DPS bo jestem do tych ludzi przywiązana, znam ich i lubię. Ich odejście powoduje, że jeżeli tego nie przepracuję, nie przegadam tego z superwizorem, to po prostu będę coraz mniej czuła. Jeżeli będę mniej czuła to będę też coraz gorzej pracowała. Moim zdaniem główną przyczyną przemocy w ośrodkach jest właśnie brak takiego wsparcia dla pracowników, spotkań z osobami, które mogłyby je wzmocnić psychicznie i przed którymi mogliby się wygadać.

Katarzyna Pierzynowska: To co mówisz jest bardzo ważne, bo ten czynnik ekonomiczny był takim grubym spłyceniem tematu. Potrzeby, o których mówisz, czyli wsparcie i rozmowy z psychologiem czy terapeutą to druga strona tej całej sytuacji, nad którą niewątpliwie warto popracować i starać się o to żeby takie miejsca tworzyć, do których takie osoby mogłyby się zwrócić. A wracając do tematu przemocy seksualnej i osób z niepełnosprawnością intelektualną:

Aleksandra Majer: Wspomniałaś wcześniej o przemocy seksualnej i ogólnie przemocy wobec osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną. Myślisz, że osoby, które stosują tę przemoc w ośrodkach, rodzinach czy w otoczeniu osób z niepełnosprawnością intelektualną mogą robić to również przez to, że mają ułatwiony dostęp do takiej osoby? A także, tak jak wspomniałaś wcześniej, że nie traktujemy poważnie tego co taka osoba mówi i często są problemy z komunikacją z osobami z tego typu niepełnosprawnością?

Katarzyna Pierzynowska: Nie traktuje się ich poważnie.

Renata Orłowska: Jak najbardziej podtrzymuje to co powiedziałam wcześniej, ale jest jeszcze jeden aspekt, który jest bardzo ważny. Pracownicy służb społecznych i pracownicy wymiaru sprawiedliwości w ogóle nie są przeszkoleni do tego jak rozmawiać z taką osobą. Oni kompletnie nie potrafią rozpoznać tego, że ta osoba jest wykorzystywana seksualnie i nie potrafią zareagować To się łączy z tym, że nie potrafią “diagnozować” czy taka osoba doświadcza przemocy właśnie seksualnej.

Dlaczego to w ogóle ma miejsce? Osoby z niepełnosprawnością intelektualną i z chorobami psychicznymi są bardziej ufne. Każdą taką sytuację, która powoduje, że takie osoby czują się lepiej, czyli gdy są przez kogoś zauważane, pochwalone, otrzymają od ktoś jakiś prezent czy ktoś się nimi zainteresuje, traktują jako wraz sympatii i ufają tej osobie. Często jest to skutek tego, że nie są edukowane seksualnie, bo edukacja seksualna u nas w kraju “leży i kwiczy” a jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnością i osoby identyfikujące się jako kobiety z niepełnosprawnością to już jest totalny dramat (w tym zakresie bardzo dużą pracę robi dr Izabela Fornalik, ale to jest tzw. kropla w morzu). W związku z tym te osoby wszystkich czynów okołoseksualnych, które będą miały miejsce, a które są normalnie traktowane jako przemocowe nie potrafią rozpoznać jako przemocy. To tak jak z dziećmi, jeśli pedofil mówi, że “robimy tajemnice” i że “tak się pokazuje miłość tatusiowi czy mamusi” to taka jest dla nich prawda. Z taką też ufnością podchodzi też osoba niepełnosprawna intelektualnie. Nauczenie tej osoby stawiania granic, że ma prawo odmówić, i że nie musi robić tego na co nie ma ochoty jest bardzo ważne żeby można było w ogóle zapobiegać tej przemocy i żeby tej przemocy było jak najmniej. One bez edukacji nie mają takiej skali i nie mają takiej świadomości, że nie muszą się na to godzić.

Aleksandra Majer: Myślisz, że to jest właśnie kwestia wychowania dzieci z niepełnosprawnością? Wiemy, że takie dzieci są często chowane przez nadopiekuńczych rodziców w swego rodzaju bańce, przez co nie mają takich doświadczeń, w których mogą uczyć się asertywności i stawiania granic.

Renata Orłowska: To jest wina rodziców a przede wszystkim wina system. Moją mżonką jest to żebyśmy doprowadzili do tego, że matka opiekująca się dzieckiem niepełnosprawnym mogłaby normalnie funkcjonować w społeczeństwie wiedząc, że jej dziecko jest zaopiekowane w 100%. Ona idzie spokojnie do pracy, dziecko jest z opiekunką/asystentem, jest opieka wytchnieniowa, jest specjalne przedszkole/szkoła - na każdym etapie jest to inne oddziaływanie, a osoby, które faktycznie potrzebują np. opieki 24h/dobę (czyli same się nie napiją, trzeba dbać o to żeby je odessać bo inaczej się uduszą) miałaby opiekunkę/opiekuna który by wszystko potrafił i umiał - a są takie osoby i można je przeszkolić. Gdyby matka mogłaby spokojnie iść do pracy to miałaby też inne spojrzenie na tę sytuację. Mogłaby zaakceptować to, że dziecko może żyć samodzielnie. Obecnie jest taki schemat, że matce się daje jakieś tam ochłapy finansowe żeby ona się opiekowała tym dzieckiem, a zdajemy sobie sprawę, że za 1600 zł zasiłku to nie wynajmie się żadnej opiekunki 24h/dobę. Wygodniej dać świadczenie matce uniemożliwiając jej przy tym zarabiania dodatkowych pieniędzy (jeśli by miała chwilę czasu i możliwości) a w zamian za to uwiązuje się ją do tego dziecka i ona nie potrafi sobie wyobrazić, że to dziecko może inaczej funkcjonować. Ja jej się kompletnie nie dziwię, bo jeżeli ona nie ma znikąd wsparcia i nie widzi tego wsparcia, to tak strasznie się skupia i martwi o to dziecko, że nie ma żadnej szansy żeby to dziecko mogło funkcjonować w miarę samodzielnie. Poza tym nikt tych rodziców osób niepełnosprawnych nie edukuje, nie mówi jak to ma być, jak możemy to zrobić. W obecnych czasach już i tak jest dużo lepiej, bo mamy social media, w których są różne grupy i w których matki się radzą. My mamy taką grupę osób z rdzeniowym zanikiem mięśni SMA gdzie matki nas dorosłych z SMA radzą się jak mają postępować ze swoimi dziećmi i nie chcą popełniać błędów, które np. popełnili nasi rodzice. To jest dużo.

Bez edukacji to nic się nie zmieni i dalej będą “bańki”, dalej osoby nie będą znały swoich granic, nie będą asertywne, nie będą w stanie funkcjonować samodzielnie. Nie ma w tym momencie winnych, bo każdy chce jak najlepiej – ani ta matka, ani osoba niepełnosprawna, która często nawet nie wie, że może bo nikt jej nie nauczył tego, że ona może.

Katarzyna Pierzynowska: Nie ma winnych ze strony rodziców, ale wina na pewno leży po stronie tego nieudolnego systemu, który nie zapewnia ani pomocy, ani asystentury, opieki medycznej i przed wszystkim tego drugiego niezbędnego, z tego co mówisz najważniejszego, filaru edukacyjnego - i to zarówno dla rodziców, jak i dla takich dzieci. Jak byś mogła tak idyllicznie sobie to wymarzyć, to jakby można było taką edukację wprowadzić? Jakbyś to widziała, pomijając oczywiście tę asystenturę i wzrost świadczeń socjalnych, biorąc pod uwagę sam filar edukacyjny?

Renata Orłowska: Przede wszystkim musiałaby się odbyć rewolucja. Począwszy od mediów, poprzez wszystkie urzędy a skończywszy na edukacji szkolnej - rewolucja musi się zadziać wszędzie. Nic się nie zadzieje jeżeli nie będzie edukacji w szkołach, która będzie edukacją włączającą, inkluzywną, i która będzie skupiona na możliwościach a nie na brakach. W tej chwili edukujemy dzieci w szkołach i pokazujemy im, że teoretycznie są klasy integracyjne, ale w praktyce jest tak, że: “no tego nie możemy zrobić, bo tu mamy takie dziecko, tu mamy inne dziecko, a tu mamy coś tam” i pokazuje się, że ta osoba niepełnosprawna jest osobą problematyczną. Gdyby to odwrócić i wejść w potencjał tej osoby niepełnosprawnej i rozwinąć jej jakieś szczególne umiejętności, np. mogłaby super malować i zachęcić dzieci do tego żeby akceptowały osobę niepełnosprawną, która jest w kasie wtedy już będzie lepiej. Z każdym kolejnym pokoleniem byłoby lepiej. Ale żeby wyedukować dzieci to trzeba też edukować wszystkich rodziców, bo dzieci same w sobie są często bardzo otwarte, ale idą do domu i słyszą od swoich rodziców “a z tym się nie kumpluj, bo to debil”, “a z tym się nie kupuj bo…” i one już same nie wiedzą co mają zrobić. Edukowanie od najmłodszych lat i edukowanie rodziców. Może to co teraz powiem jest bardzo wywrotowe, ale moim zdaniem wszystkie osoby, które chcą posiadać dzieci powinny przejść szkolenie, powinny przejść szkolenie odnośnie tego jak wychowywać dzieci. Żeby te dzieci się nie rodziły z przypadku i to powinna być rola szkoły.

Katarzyna Pierzynowska: I wracamy do świętej edukacji seksualnej.

Renata Orłowska: Dokładnie, do edukacji seksualnej. Żeby osoby wiedziały, że to nie jest tak, że po prostu dziecko się urodzi i ono się samo będzie hodować.

Katarzyna Pierzynowska: Wiemy już jak moglibyśmy przede wszystkim działać systemowo, jak to powinno wyglądać żeby prewencyjnie zadziałać jeżeli chodzi o przemoc wobec osób z niepełnosprawnością. A teraz mamy sytuacje, w których ta przemoc wobec kobiet z niepełnosprawnością już się zadziewa i mamy ofiary tej przemocy.

Renata Orłowska: I nie mamy nic.

Aleksandra Majer: No właśnie, jak możemy pomóc tym kobietom czy też osobom z niepełnosprawnością, które są ofiarami przemocy. Gdzie mogą się zwrócić i gdzie my możemy je przekierować?

Renata Orłowska: Na pewno trzeba uwrażliwić i też powiedzieć o tym, że pierwszą osobą, do której się powinny zwrócić to jest ich dzielnicowy/a. Serdecznie zachęcam na mojego Instagrama gdzie niedługo będę miała live’a z dzielnicowym, który powie co dalej z tym zrobić. Może będzie potrzebne założenie Niebieskiej Karty, może będzie potrzebne wyeksmitowanie oprawcy.

Jednak sama jestem osobą, która wymaga całodobowej pomocy drugiej osoby, nie skorzystam sama z łazienki, nie przekręcę się, nie ubiorę się, nie rozbiorę się - jedynie mogę umyć zęby. Jeśli mój mąż byłby przemocowcem nie mam dosłownie żadnego wsparcia, ośrodki które działają na terenie Polski i które udzielają wsparcia kobietom doświadczającym przemocy są nieprzystosowane. Centrum Praw Kobiet jest nieprzystosowane, wiem bo pytałam o to wielokrotnie i pytałam czy w ogóle jest jakiekolwiek w Polsce miejsce, w którym mogłaby taka osoba na przykład się schronić. Nie ma. Więc apel do aktywistek, do organizacji zajmujących się osobami doświadczającymi przemocy: przystosowujcie przynajmniej część takich miejsc, chociaż jeden ośrodek na województwo - żeby był dostępny! Ta dostępność to także jest tłumacz języka migowego, to jest także osoba, która zna się na potrzebach osób niepełnosprawnych. Znowu wracamy do edukacji, do przeszkolenia w jaki sposób można pomóc. Takie rzeczy robimy my, aktywistki niepełnosprawne. My szkolimy, my mówimy, my za każdym razem powtarzamy, że jeżeli ktokolwiek chce uzyskać wsparcie, pomoc to aktywistki nią służą i na pewno przeszkolą danych pracowników. Ale musi być obopólna współpraca i musi być zauważone, że przemocy doświadczają także osoby niepełnosprawne.

Katarzyna Pierzynowska: Niestety, czyli z tego co mówisz nie ma miejsca, w którym takie osoby mogą fizycznie tę pomoc otrzymać.

Renata Orłowska: Telefon zaufania tego nie zastąpi

Katarzyna Pierzynowska: Oczywiście. Potrzebujemy realnych, namacalnych miejsc gdzie osoba będzie mogła się przynajmniej dostać.

Bardzo dziękujemy ci za tę rozmowę. Mam nadzieję, że jeszcze będzie miał szansę porozmawiać nieraz, to były bardzo cenne informację. Mamy nadzieję, że wiele osób, które nas będzie słuchało (bądź czytało) będzie mogło skorzystać z tych wskazówek i opcja pomocy będzie im przybliżona. Odeślemy wszystkich zainteresowanych do twojego bloga, bo jest wielką skarbnicą wiedzy - są tam też numery telefonów, e-maile z których osoby potrzebujące pomocy będą mogły skorzystać. Ja ze swojej strony bardzo dziękuję.

Aleksandra Majer: A na koniec reasumując: edukacja przede wszystkim. Dziękuję wam bardzo za obecność i edukujmy się.

Renata Orłowska: Dziękuję bardzo - edukujmy się i bądźmy wrażliwi na potrzeby wszystkich.